Roberto Gargarella: Qué esperar del constitucionalismo
Conversamos con el jurista y teórico político argentino sobre la reedición de su libro más citado: "La sala de máquinas de la constitución".
Quizás La sala de máquinas de la Constitución: dos siglos de constitucionalismo en América Latina (2014) solo me sacó de la incertidumbre académica en la que yo estaba, luego de terminar mi carrera en filosofía, y me hizo entrar en un nuevo camino intelectual. Lo leí el año en que salió. Fue lo primero que leí de Roberto Gargarella y, cuando lo terminé, ya había sido convertido a las ciencias sociales, al pensamiento constitucional y a la reflexión política: algo en lo que andaba en puntas de pie, sobre todo con mis lecturas de Richard Rorty, pero sin animarme a pisar del todo.
Una vez el propio Roberto me contó que a él le había pasado algo parecido con Ética y derechos humanos, de su maestro Carlos Nino: lo leyó por primera vez durante un verano y volvió al año académico transformado. Singularmente, otro maestro de Gargarella terminó de producir ese efecto en mí: no Nino, sino Adam Przeworski, a quien Roberto tuvo como profesor y guía en Chicago. Leí mucho a uno y a otro y, al año de comenzar esas lecturas —y de unirlas con algunas viejas, sobre todo pragmáticas— apliqué a una beca Fulbright, me fui a Nueva York por dos años, y terminé discutiendo con el propio Przeworski. Allí también conocí a otro pilar de mi vida intelectual, el erudito italiano Pasquale Pasquino, que dirigió mi maestría. Recién entonces volví a la Argentina a hacer mi doctorado con Gargarella, que me recibió y se convirtió en un maestro y un amigo.
El libro se agotó y se convirtió en un clásico del pensamiento político y en un imprescindible para entender América Latina. Lo escuché citado en discusiones en Estados Unidos y en Alemania, pero seguramente muchos hablan de él también en muchos otros lugares. A veces bien; muchas, mal. Pero ese es el destino de las personas influyentes, y Gargarella se convirtió ya en una de ellas.
La sala de máquinas fue reeditado este año por Siglo XXI, y es una gran noticia. Por eso quise hablar con Roberto sobre el que yo considero su mejor libro; no porque no tenga otros excelentes (al menos dos más de enorme influencia: Los orígenes legales de la desigualdad y El derecho como una conversación entre iguales), sino porque este será probablemente su Taking Rights Seriously, su Democracy and the Market o su Ética y derechos humanos: el libro del que nunca dejaremos de hablar, la idea que siempre nos acechará y que siempre citaremos.
Con Roberto hablamos de por qué piensa que “la sala de máquinas” se usa mal y explicamos el sentido del término; repasamos las cinco etapas del constitucionalismo latinoamericano que él distingue y nos detuvimos especialmente en Alberdi, sus aciertos y sus errores; discutimos cómo las revoluciones de 1848 moldearon el constitucionalismo de fusión y por qué liberales y conservadores se aliaron para marginar a los radicales; conversamos sobre los héroes —y los límites— del constitucionalismo social, desde Zapata y Villa hasta Ponciano Arriaga y la Constitución mexicana de 1917; y finalmente abordamos el núcleo de su nuevo proyecto, una revisión profunda del vínculo entre constitucionalismo y democracia, desde Ulises y las sirenas hasta la crisis contemporánea de las instituciones.
Esta es, creo, una conversación muy amplia en la que Roberto habla con mucha honestidad y claridad sobre La sala de máquinas y sobre el legado, las tensiones y las urgencias del constitucionalismo en América Latina. Espero que la disfruten.
Manuel: Lo primero que te iba a preguntar es por los orígenes del libro, digamos, los orígenes materiales. ¿Cómo empezó tu interés en el tema? ¿De dónde vino?
Roberto: Diría dos cosas. Por un lado, tenía, desde hace tiempo, un proyecto largo, que se abrió cuando volví de Estados Unidos. Yo había terminado mi doctorado, que había girado muy fuertemente en torno a los debates constitucionales en Estados Unidos, disparados por las discusiones que yo había empezado a tener en el seminario con Nino y por mi descubrimiento —así, en un punto gracioso— del Federalista, que me cambió un poco la vida. De hecho, al libro lo encontré y lo tomé prestado, sin permiso (digamos, lo sustraje) de la biblioteca del Instituto Gioja... y lo devolví veinte años después.
Ese libro me cambió la vida: me llevó a cuestionar el modo en que pensábamos el constitucionalismo en el país, aunque, a su vez, siempre lo leí críticamente, por todos sus rasgos elitistas. Al mismo tiempo, empecé a ver que los debates en Estados Unidos habían sido fundamentales para pensar el constitucionalismo latinoamericano, y eso también me interesaba de modo especial. Pero lo cierto es que, cuando volví a la Argentina, me sentía muy competente sobre las discusiones constitucionales estadounidenses pero, a la vez, con poca capacidad para hablar de América Latina o de la Argentina. De a poco, entonces, surgió la idea de empezar a pensar el constitucionalismo latinoamericano, investigar sobre eso. Gané una buena beca para hacerlo (una beca Guggenheim), y de ahí salió un primer libro, Los fundamentos legales de la desigualdad (2005), que fue muy importante para mis estudios. La sala de máquinas es, de algún modo, la segunda parte de ese proyecto latinoamericano.
Por un lado, porque Los fundamentos legales se concentraba, fundamentalmente, en el siglo XIX, mientras que La sala de máquinas llega básicamente hasta hoy. Es, digamos, el producto de ese impulso de empezar a pensar el constitucionalismo latinoamericano y reproducir, para América Latina, lo que ya había hecho para con los debates de Estados Unidos.
Hubo otro desencadenante fundamental, de este segundo libro, que fue mi visita a Ecuador, justamente. Hoy leía las noticias que llegaban de Ecuador y me acordaba de eso. Ocurre que tuve la suerte de participar en la discusión constitucional que se dio en Montecristi, con la constitución que impulsó Rafael Correa.
Cuento brevemente la historia en una nota al pie de La sala de máquinas. La historia es que mis amigos —muy lúcidos, constitucionalistas y activistas ecuatorianos— me hicieron ver, estando yo allá en Montecristi, las iniciativas sobre las que estaban trabajando en la Convención, y que luego serían parte de la constitución —iniciativas en materia de participación popular. Todo eso me interesaba, pero un poco ingenuamente, un poco cínicamente, les decía también: Bueno, esto está muy bien, pero, supongo que irá de la mano de una disminución de los poderes presidenciales. Es decir, les preguntaba: este ímpetu de participación, de horizontalizar el poder, de democratizar la política, ¿irá de la mano de una reducción del hiperpresidencialismo? Me dijeron: “No, para nada”. Por el contrario, el correísmo se veía favorecido por esto, buscaban expandir o consolidar los poderes presidenciales.
Eso ya se sospechaba, por las tensiones que había entonces en la Asamblea Constituyente, entre los grupos indigenistas más radicales (liderados entonces por Alberto Acosta, que terminaría renunciando a la Constituyente), que jugaron un papel muy importante en esos debates. Bueno, eso para mí fue muy iluminador. Ahí vi ratificado lo que terminaría siendo el punto central de La sala de máquinas: la idea de hacer constituciones que ponen todo el ímpetu en exhibir nuevos derechos y proclamar formas participativas nuevas, mientras en verdad el poder sigue concentrado (o, tal vez, para que el poder siga concentrado, o se concentre más). La puerta de la sala de máquinas seguía cerrada.
Eso fue fundamental, y me ayudó a entender lo que era un fenómeno que se reproducía en muchos países en donde se estaban llevando adelante reformas: gente muy progresista y de avanzada —mucha gente joven, entre ellos— interviniendo en los debates constituyentes y, en cierto sentido, perdiendo esa oportunidad —ya sea por complicidad con el poder o por cierta ingenuidad al pensar que bastaba con la inclusión de nuevos derechos. Creo que esa visión sigue dominando buena parte del constitucionalismo, en parte porque el paradigma que sigue controlando la discusión constitucional, y también la referida a los derechos humanos, es el paradigma de posguerra, que es el paradigma de los derechos. Se trata de un paradigma que pide más derechos, entre otras cosas, porque desconfía de la democracia —siempre ha desconfiado de ella, asociándola, por caso, con los procesos autoritarios que se dirimieron en la Segunda Guerra.
Y el problema que vi es similar al que, con otros modos y con otro lenguaje (en parte, más duro), denuncia Rosalind Dixon, la comparativista australiana, cuando habla de los “derechos como soborno”: se trata, básicamente, de la misma idea —y, no casualmente, uno de sus ejemplos centrales es el de Ecuador. Su idea es que los presidentes, en este último tiempo, han buscado expandir su poder o ser reelectos y, para lograrlo, y a cambio, entregan derechos, típicamente derechos indígenas o de participación, como sobornos. Ello, para obtener lo que realmente buscan: reelección o más poder.
Manuel: Hay una cosa que a mí me parece bien interesante, y me gusta decirlo, y es que los argentinos son inventores de cosas nuevas y desafiantes. Se ve en pensadores argentinos como Guillermo O’Donnell, en Carlos Nino y —yo creo— en Roberto Gargarella.
Roberto: Ah, sí. Hay algo ahí. En O’Donnell se cumple especialmente; creo que es excepcional en eso. Y pienso que tiene que ver con esa condición de ser, en parte, un outsider.
Manuel: “La sala de máquinas” es un invento en ese sentido, ¿no?
Roberto: Sí, me parece que sí. Tiene que ver un poco con eso: con que miramos el centro desde afuera. Llegamos al tablero principal, digamos, desde la periferia, y eso hace que uno tenga una mirada más virginal, más libre, sujeta a menos ataduras. También, claro, porque no participamos —y esto es parte de nuestro defecto— de la formalidad burocrática propia de los mecanismos de producción y disciplinamiento de nuestra parte de la ciencia.
Eso que allá te exige estar instalado en Estados Unidos o en algún país central, insertarte ahí buscando el tenure, o pasar a una universidad más grande. Y esa práctica genera unos modos de producción muy intensos, que hacen que, en lugar de tener un pensamiento más libre, diciendo lo que querés y pensás, buscando críticamente, termines tratando de avanzar apenas un centímetro en el estado de la disciplina, siempre enterrado o encerrado en lo que dijo o escribió tu comunidad académica, en los últimos días.
Entonces, sí, eso te disciplina, porque te obliga a estar muy pendiente de cada cosa nueva que se dice, y a pensar cómo hacés para avanzar tu centímetro. Eso te da mucho —te da todas las citas y todas las lecturas debidas, te educa en todas las novedades—, pero, al mismo tiempo, rompe o dificulta un modo de pensar más libre y más crítico, que es el que a mí más me gusta. Puede ser que uno esté haciendo de virtud la necesidad, pero a mí me gusta ese modo de pensar, escribir, hacer, producir, como el de James Madison o John Stuart Mill: gente que se situaba, preocupadamente, frente a una serie de problemas públicos, y los pensaba, y buscaba resolverlos.
No es que me esté comparando con ellos, pero sí reivindico la idea de no estar sujeto a esas condiciones estrictas de producción. Con la libertad que uno tiene —que también es la libertad del marginal académico—, se puede aprovechar esa condición para pensar. No es que uno lo calcule, pero sale mejor: pensás más libremente, y creo que así aparecen cosas más innovadoras, si querés.
A mí me ha pasado eso: encontrarme con cosas muy buenas, con vertientes inesperadas. Es como ir caminando por el bosque, con intuiciones —por acá puede haber una vertiente—, y de repente sí, aparece una. Y eso me pasó más de una vez, y es fabuloso.
Manuel: Está bueno lo que decís, porque uno puede interpretar que ideas como “la sala de máquinas” son verdaderamente productivas por esa libertad que da cierta marginalidad. Pero, al mismo tiempo, vos también intentás estar dentro de una discusión más disciplinada, más central. Intentás, un poco, las dos cosas.
Roberto: Sí, pero creo que no estoy del todo dentro. No formo parte de esa liga, aunque he podido ingresar e intervenir muchas veces en ella, siempre desde afuera, llegando al centro. He tenido el privilegio de poder llegar al centro desde afuera, pero sigo siendo alguien que está fuera, y eso simplemente me ayuda a pensar libremente.
Por ejemplo, cuando empecé a pensar el vínculo entre derecho penal y democracia, vi una vertiente abierta, extraordinaria, para decir cosas, para criticar, para sugerir. Y eso tenía que ver también con un acercamiento, para mí, virginal a la materia. Me resulta muy impresionante que toda la izquierda penal, el progresismo penal en América Latina —y claramente en la Argentina— haya tenido un discurso muy rojo, pero no democrático, o incluso antidemocrático.
Establecer ese vínculo fue para mí explosivo. No pude profundizar todo lo que hubiera querido (mi área, claramente, es otra, la relacionada con la teoría constitucional), pero dije algunas cosas ya, y me parecía que ahí había otra vertiente enorme.
Y ahora, en lo que estoy trabajando —una revisión de constitucionalismo y democracia, después de haber estado años golpeando en ese canal—, también se me abrió una brecha que me resulta enormemente prometedora y fructífera. Estoy viendo hasta dónde me lleva.
Estoy inscripto dentro de una tradición académica muy fuerte, larga e importante, pero al mismo tiempo me siento otra vez con la posibilidad de decir cosas que critican radicalmente la tradición en la que estoy inscrito. Y eso no viene de una decisión previa, sino como una consecuencia inesperada de pensar una cuestión —como decíamos— desde un lugar de marginalidad.
Manuel: ¿El libro La sala de máquinas salió primero en inglés y después en español?
Roberto: Sí, así fue. Por una razón de la que hoy estoy menos convencido, pero que surgió hablando con Jon Elster, quien me decía que había que animarse a escribir directamente en inglés. Le seguí el consejo, pero yo pienso mucho mejor en castellano. Necesito, al menos, hacer todos los esquemas en mi lengua. Y también, a la hora de escribir, me resulta infinitamente más fácil hacerlo en castellano e ir traduciendo.
Manuel: Pero, a la vez, en español el libro tuvo muchísima repercusión.
Roberto: Sí, tuvo mucha repercusión porque se enganchó mucha gente que estaba trabajando sobre reformas constitucionales. La anécdota es que, en la última Convención Constituyente en Chile, fue el libro más citado. Eso me llena de orgullo, pero, al mismo tiempo me causa cierta gracia, porque también es un signo de cómo son las cosas: fue muy citado, pero nadie tomó en serio lo que yo decía.
Hay algo que me resulta relevante en esa anécdota, de que todos te citen pero, finalmente, nadie se comprometa con lo que citan, tal vez para ganarle una discusión a otro. Nadie quiere abrir la puerta de la sala de máquinas, verdaderamente abrir la parte del poder. Entonces, mucha gente usaba la idea: “Ah, la sala de máquinas, la sala de máquinas, sí…”, pero para no decir nada. Como si uno dijera “los derechos en serio”, “hay que tomarse los derechos en serio”, como el título del libro de Ronald Dworkin más conocido. Pero Dworkin quiso decir algo mucho más complejo que eso: no sólo “tomarse los derechos en serio”, sino pensar qué significa hacerlo.
Manuel: Es muy interesante eso, porque una buena frase logra las dos cosas: ser importante, pero también volverse trivial muchas veces.
Roberto: Claro. Dworkin no escribió para decir meramente “hay que tomarse los derechos en serio”, sino para preguntarse qué significa tomarse los derechos en serio y cómo pensar el constitucionalismo a partir de ese compromiso especial con los derechos. Yo diría lo mismo con la organización del poder: no se trata sólo de nombrar que existe la sala de máquinas, sino de preguntarse, de verdad, qué se puede hacer con ella.
Manuel: Esa es, centralmente, la crítica que hace el libro. En ese sentido, La sala de máquinas es un libro bien crítico, en algún punto.
Roberto: Sí, también crítico de mi generación, o de la gente que me siguió: los jóvenes, amigos, progresistas que tuvieron la oportunidad de intervenir en la creación constitucional e hicieron lo que hicieron —finalmente, favorecer la concentración del poder. Se han mezclado cosas: ha habido hipocresía o complicidad en algunos, ingenuidad en otros, y también falta de reflexión.
Hubo gente que buscaba hacer las cosas mejor y simplemente no pensó: fue, más bien, hija de la reflexión constitucional de este tiempo, la que te mencionaba antes. Después de la Segunda Guerra Mundial, el paradigma dominante —el de los Ferrajoli o los Zaffaroni, si querés— es el paradigma de los derechos: hay que hacer cartas de derechos, tribunales, si se puede, tribunales internacionales, convenciones internacionales de derechos humanos... y la reforma, para ellos, pasa por ahí. ¿Por qué? Porque el paradigma de la posguerra es también el paradigma de la desconfianza democrática: “Si abrís las puertas a la mayoría, viene el fascismo o el nazismo. Entonces necesitamos apoyarnos en tribunales, en jueces bien preparados, que pongan límites a la democracia.”
Es un paradigma muy fuerte, que el progresismo jurídico asumió y suscribió con buena fe, pero con mucha ingenuidad. Recién ahora empieza a advertirse que, con la crisis de los derechos, el elitismo jurídico, la complicidad de los tribunales con la política, o los tribunales cooptados, había un problema con esa alternativa. Pero esa es la alternativa de la que somos hijos quienes estudiamos en los 80, los 90 y los 2000. Y eso habla también de la persistencia de una doctrina muy vieja. Quizás ahora esté llegando a su fin, pero el constitucionalismo en América Latina, o en el mundo hispanoamericano, sigue claramente dominado por gente de 80 o 90 años.
Manuel: El ejercicio crítico del libro es decir que, en la actualidad, seguimos viendo el triunfo del constitucionalismo básicamente como el reconocimiento de derechos, pero sin tocar el poder.
Roberto: Sí, pero quiero que se note que no se lo pensó de ese modo, salvo en los casos de hipocresía o complicidad. En general, se lo pensó honestamente, como si esa fuera la manera de pelear contra las injusticias.
Después aparecen esas ideas del constitucionalismo transformador o de los internacionalistas públicos o pensadores de los derechos humanos, que dicen que el constitucionalismo latinoamericano se va a transformar gracias a algunas decisiones de la Corte Interamericana. Para mí, ese es un modelo tremendamente errado, en todo sentido, de pensar el constitucionalismo, pero para muchos sigue siendo —digamos— la luz al final del camino.
Manuel: En el libro distinguís cinco etapas: el primer constitucionalismo; el constitucionalismo de fusión; la crisis —que es como la aparición del positivismo—; el constitucionalismo social, posterior a los treinta; y el nuevo constitucionalismo. Quiero detenerme en algunos momentos que me interesan más y mostrar un poco lo contrario de lo que venimos hablando: la parte no crítica del libro. Algo que vos también hacés. Quisiera ver los mejores hitos de cada uno de esos momentos. El primero que me interesa mucho es Alberdi. ¿En qué creés que Alberdi tuvo razón y en qué no?
Roberto: Hay algo muy maravilloso en Alberdi. Como algunos de sus antecesores del primer constitucionalismo, era un personaje impresionante. Muchos de ellos eran superconservadores —como Juan Egaña en Chile o Lucas Alamán en México, o como, salvando las distancias, Edmund Burke—, gente que podía dar miedo en un punto, sobre todo Alamán. Pero, al mismo tiempo, eran personas muy formadas, muy leídas, con ideas y cosas para decir.
Esa época se ve muy bien en la historia de Egaña escribiendo una constitución en 1823 —él es el gran constitucionalista del conservadurismo chileno— y acompañándola con un Código moral de 600 artículos que pretendía regular todo: el baile, la música, las relaciones entre padres e hijos, entre marido y mujer. Esa ambición desmedida, pero a la vez espectacular, muestra bien el espíritu de la época.
Alberdi ya pertenece a una etapa más madura de ese primer constitucionalismo. Y hay mucho en él —y lo digo en el libro con admiración, aunque me sienta muy crítico— que me parece extraordinario. Primero, porque a diferencia de muchos de sus colegas, mira hacia atrás y tiene un panorama muy impresionante —el que muestra en Bases— del constitucionalismo latinoamericano. Hoy, con internet, cualquiera puede reunir información, pero en esa época tener una visión tan detallada del funcionamiento de países tan distintos y de los problemas de cada uno es realmente asombroso.
Segundo, y para mí es uno de sus grandes legados, Alberdi se toma en serio la idea de que el constitucionalismo debe pensarse a partir de los problemas de la época. Siempre repito una frase suya —la parafraseo— donde dice: “Muchos han dicho que estas primeras constituciones fueron un fracaso o un error; para mí fueron un enorme intento de responder al problema de la época”. Sí, concentraron mucho poder, pero porque la idea era tener un poder militar fuerte para romper con la Corona y garantizar una independencia que todavía no estaba consolidada. Y entonces dice: “Ellos hicieron el buen intento, el que había que hacer —el de escribir una constitución pensando en su tiempo— y ahora nosotros tenemos que hacer otro frente a otras necesidades”.
El problema, ahora, decía Alberdi, es el desierto, o la crisis económica, o la necesidad de desarrollo. Y por eso necesitamos un constitucionalismo para ese tipo de problemas. Esa mirada me parece extraordinaria, un enorme aporte a la discusión constitucional.
Porque tanto Madison como, por ejemplo, Edmund Burke en el Reino Unido, podían pensar que el constitucionalismo era algo “de una vez y para siempre”. En cambio, Alberdi dice: no, el constitucionalismo tiene que ver con momentos particulares, con eras o etapas históricas, y cada una requiere nuevas respuestas.
Luego, creo que se puede hablar del error de Alberdi —o, mejor dicho, de su generación, que incluye a José María Samper en Colombia y a Andrés Bello en Chile—: ellos tuvieron el propósito valioso de adaptar las influencias extranjeras a las necesidades locales, lo cual, como principio general, es aceptable. Pero todo depende de qué tipo de adaptación hagas y de cómo entendés el contexto en el que te movés.
Alberdi entiende que hay que hacer una fusión entre la vida política de los Rosas y de los grandes caudillos, por un lado, y las necesidades de civilización, derechos y libertades de la modernidad, por el otro. Y hace ese intento de fusión que, para mí, es fundamentalmente equivocado.
Una clave de ese error está en cómo piensa la idea de los checks and balances —los frenos y contrapesos— que venía de Estados Unidos. Yo digo en el libro que la idea original era que las tres ramas del poder tuvieran herramientas equivalentes de control mutuo. Esa es la clave de los checks and balances. Pero Alberdi dice: “Eso hay que saber combinarlo en América Latina con un presidente que, en caso de crisis, tiene que tener la capacidad de convertirse, en los hechos, en rey”. Y lo dice, siguiendo justamente el ejemplo de Egaña en Chile, que concebía un Ejecutivo capaz de levantarse frente a los llamados de la anarquía y poner orden.
El problema es que ese ejecutivo-rey, insertado dentro del esquema de frenos y contrapesos, rompe la lógica que él mismo estaba tratando de construir con la otra mano: la de tres ramas con poderes equivalentes. Introducir una rama más poderosa contradice toda esa arquitectura y rompe su equilibrio.
Eso, creo, le salió muy mal. Es parte del problema institucional latinoamericano y tiene que ver con un modo de reflexión que Alberdi ayudó a instaurar.
Yo le tengo una gran admiración por cómo pensó, por el modo en que entendió y derivó principios de la historia constitucional latinoamericana. Pero, en cuanto a diseño institucional, hay algo fundamentalmente errado en él y en su generación, y eso lo convierte en uno de los padres de ciertas derrotas que el constitucionalismo latinoamericano fue acumulando con el tiempo.
Manuel: El otro gran aporte del libro, entre muchos, es una interpretación que hacés en la segunda etapa, la del constitucionalismo de fusión. Ahí identificás un debate entre tres ideologías: los conservadores, los liberales y los radicales. Y mostrás cómo, en América Latina, termina imponiéndose un acuerdo entre conservadores y liberales, que excluye a los radicales.
Roberto: Creo que eso es producto de una situación muy visible: las revoluciones de 1848 en Europa, las revoluciones democráticas, que tuvieron epicentro en Francia y un impacto extraordinario en América Latina. Esas revoluciones generaron pánico en las élites dirigentes.
En parte, porque para países como la Argentina “revolución democrática” traía malos recuerdos. Para muchos locales, lo ocurrido en Francia quería decir: “Rosas y los plebiscitos otra vez”. Para muchos, era el mismo tipo de miedo que se vivió en Francia: la posible unión entre artesanos y trabajadores industriales que podía desequilibrar el viejo orden y derivar en expropiaciones y caos.
En particular, hay tres países —Perú, Colombia y Chile— donde las repercusiones del ‘48 europeo fueron muy fuertes. En Chile, por ejemplo, dos de los principales pensadores que yo llamo radicales, Francisco Bilbao y Santiago Arcos, habían estado en las trincheras en Francia. Llegan a Chile e intentan reproducir lo que habían visto allá: crean la Sociedad de la Igualdad, que tiene un impacto enorme, y terminan todos expulsados del país. Hubo una gran reacción contra lo que ese movimiento igualitario representaba.
En Colombia, como en ningún otro país de América Latina, se dispara un proceso de asociaciones, asambleas y pequeñas sociedades de artesanos que, de un día para otro, empiezan a difundirse por todo el territorio, intentando canalizar el empoderamiento de los sectores medios y bajos y sus demandas de participación política. En Perú también. Hay un gran historiador, Paul Gootenberg, que historiza ese período de crisis, y mi amiga Natalia Sobrevilla también ha trabajado sobre el ‘48 en Perú.
Todo eso, para mí, ayuda a explicar algo que de otro modo sería inexplicable: cómo dos fuerzas, liberales y conservadores —que en la Argentina y en tantos países se habían estado matando durante décadas— de repente empiezan a pactar en las asambleas constituyentes. Desde 1810 hasta mediados de siglo, esos grupos habían estado comprometidos en enfrentamientos y guerras civiles, con divisiones ideológicas profundas. Y, de pronto, pactan. Creo que no hay una sola explicación, pero una muy importante es el pánico que generó, en las clases dirigentes, la posibilidad de que se reprodujera en América Latina lo que se estaba viendo en Francia, en Chile, en Europa: la irrupción de un igualitarismo social y político que amenazaba el orden.
Manuel: Pasando al constitucionalismo social y la primera mitad del siglo XX. Es contemporáneo de un momento de muchos avances. La pregunta sería: ¿cuáles serían los héroes de esa etapa?
Roberto: Primero, el constitucionalismo social no nace por generosidad, sino por desesperación, por concesiones arrancadas. En el caso paradigmático de México fue así: un movimiento revolucionario en 1910, liderado por indígenas y campesinos —Pancho Villa y Emiliano Zapata, si querés—. Los héroes fueron ellos, los que instalaron la idea de que el constitucionalismo debía dedicarse al empoderamiento de los sectores medios y bajos, hasta entonces marginados.
En México eso encajaba con una tradición importante, que ya se notaba en la Constitución de 1857 —paralela a la de 1853 en Argentina—, donde los sectores más demandantes socialmente estuvieron presentes. Ponciano Arriaga, presidente de la convención, aunque perdió en esas demandas, dijo que la Constitución debía ser “la ley de la tierra”. Eso en 1857. En Argentina era impensable un discurso así, y en México lo decía el propio presidente de la convención.
También hubo otros personajes, a comienzos y mediados del siglo XIX, que influyeron en ese proceso: Ignacio Ramírez, por ejemplo, junto con Olvera y Castillo Velasco, impulsaron ideas que hoy llamaríamos de ingreso universal o de participación política de las mujeres, propuestas insólitas para la época. Esa tradición, nacida al calor de las revoluciones europeas de 1848, tuvo luego sus propias resonancias en América Latina.
Esa corriente termina de explotar a comienzos del siglo XX, especialmente en México, con la Revolución de 1910 y la Constitución de 1917. Ahora bien, hoy se venera a esa Constitución como una constitución revolucionaria, pero en realidad ya es una versión muy moderada de lo que había sido la explosión de 1910. Lo que llega a 1917 es algo mucho más contenido. Siempre cito el discurso de Venustiano Carranza —líder político de la época— en la inauguración de los debates de la Constitución de 1917. En otras palabras, lo que él dice es: “Hagan lo que quieran, pero ni se les ocurra tocar los poderes del presidente, porque en sociedades como la nuestra, propensas a la anarquía, lo que necesitamos son poderes militares fuertes en manos del Ejecutivo.” Es decir: jueguen todo lo que quieran con los derechos, pero no toquen la sala de máquinas.
Luego, en Argentina y en Brasil, el constitucionalismo social llega más tarde, ya hacia mediados del siglo XX, y también de la mano de proyectos autoritarios. De nuevo, esa combinación que Carranza había anticipado en México: un poder militarizado y concentrado, con un presidente que busca mantener el orden. Eso se ve en Perón y en Getúlio Vargas: proyectos autoritarios, con un contenido social muy importante, pero donde esas dos cosas iban de la mano.
A mí me tocó estar en México durante la celebración de los cien años de la Constitución de 1917. Era una especie de deificación de lo ocurrido. Yo era un poco el aguafiestas, pero mi idea era: miren, pasaron al menos dos cosas muy importantes y, a mi juicio, contrapuestas. Una, los derechos sociales; y la otra, un poder ejecutivo que, en parte gracias a eso, mantuvo todas sus facultades para imponer el orden y, como se decía, para enfrentar la anarquía. Algo similar aparece en Brasil y en Argentina. Por eso creo que el constitucionalismo social en América Latina tiene esa marca: solemos ver sólo un lado de la luna, el lado luminoso, y dejamos de ver el otro, que es el que permite entender qué implican en la práctica esos derechos sociales, y por qué se convirtieron en cláusulas dormidas durante tantos años.
Manuel: Contame qué estás haciendo ahora.
Roberto: Estoy haciendo una revisión de lo que podría llamar la historia larga del vínculo entre constitucionalismo y democracia. Es un tema muy importante para mí desde hace décadas, pero que, de algún modo, siempre quedó pendiente.
Había un libro de Elster y Rune Slagstad, de 1988, Constitutionalism and Democracy, que me cambió la vida. Lo conocí en el escritorio de Nino, en el ‘91, creo. No podía creer ese libro. Me marcó definitivamente, y desde entonces tengo la pregunta por cómo es ese vínculo, por cómo se da la riqueza explosiva de ese vínculo.
Hoy veo el tema de un modo mucho más complejo. Creo, incluso, que hemos tendido a pensarlo mal, en parte por cierta reflexión muy rica, muy creativa, muy aguda, pero que nos lleva a lugares equivocados. Centralmente, la reflexión del propio Elster en su libro Ulises y las sirenas, sobre el precommitment o precompromiso y la autorrestricción. Esa línea la desarrolla después Stephen Holmes, en sus textos y en su libro sobre liberalismo. Yo quedé muy deslumbrado con esa discusión —pude hablar con ellos, debatir esos temas— y sigo fascinado con lo que decían, pero hoy veo sus posturas como difíciles de sostener.
Básicamente, y siguiendo la idea de Ulises y las sirenas, la cuestión (que estos autores defienden) es que hay límites que liberan: no todas las ataduras que uno —o una sociedad— se autoimpone deben verse como una forma de autoesclavizarse, de perder libertad. Así, Ulises se ata las manos al mástil no para convertirse en esclavo, sino para llegar al destino que se había fijado originalmente.
La cuestión es interesantísima cuando uno la piensa, como Elster, en relación con el autopaternalismo: la posibilidad de atarse uno mismo las manos, de, por ejemplo, darle las llaves del auto a otro antes de empezar a beber en una fiesta, o de pagar un curso para obligarse a ir. Esa es la idea de precommitment.
Elster sugirió en Ulises y las sirenas que eso podía trasladarse al ámbito constitucional: una sociedad se ata las manos, se autolimita, cuando se da una constitución (como lo hacía Ulises al sujetarse al mástil), pero eso no debe verse como un modo de perder libertad, sino de ganar en autogobierno. Y eso lo retoma con muchísima fuerza más tarde, él mismo y, sobre todo, Holmes, en su maravilloso artículo “Precommitment and the Paradox of Democracy”. No sé si yo estuve demasiado deslumbrado con ese fragmento de la literatura o si realmente tiene el lugar extraordinario que le atribuí, pero creo que aquella reflexión, tan potente para pensar la autorrestricción individual, es engañosa cuando se aplica a una colectividad.
Por mil razones —que el propio Elster reconoce luego en Ulises desatado—, el problema resulta mucho más complicado de lo que sugerían ejemplos como el de Ulises. Por ejemplo, reconoce Elster (más de diez años después), siempre son unos pocos los que escriben la constitución. Entonces aparece un riesgo que Ulises no tenía con las sirenas: el riesgo de que unos pocos aten las manos de todos los demás, pero no las propias. Y el caso de la Constitución norteamericana y la esclavitud es un ejemplo claro de eso.
Pero creo que el tipo de problemas en juego es aún más profundo, porque —y esto daría para una larga discusión— el constitucionalismo se desarrolló durante siglos completamente de espaldas a la democracia, desinteresado de ella. Era un constitucionalismo pensado para sociedades estamentales, donde lo que hoy llamaríamos participación democrática ni siquiera existía como amenaza. El poder estaba organizado de otro modo. La idea era la clásica división entre aristocracia, monarquía y democracia, pero la democracia era poco y nada: como mucho un tercio, y un tercio que representaba a muy poca gente. La democracia no formaba parte verdaderamente importante de la discusión cuando se pensaban las bases del constitucionalismo.
Los problemas eran otros: el poder estaba distribuido entre grupos y estamentos, no entre individuos iguales. La discusión que llevan adelante Locke y su generación después de la guerra civil y en tiempos de la Revolución Gloriosa tiene muy poco que ver con la democracia. Se trata de cómo limitar al rey, cómo separar el poder legislativo del ejecutivo —la famosa separación de poderes—, en el sentido de decirle al rey que no se meta con lo que hace el Parlamento. Pero el Parlamento representaba, básicamente, a las clases altas.
En Estados Unidos el problema democrático empieza a aparecer recién después de ratificada la Constitución. Para alguien como Bruce Ackerman, ese momento de ratificación es una expresión alta del constitucionalismo democrático, lo que él llama el “momento constitucional de participación democrática”. Pero participa menos del uno por ciento de la población. De eso estamos hablando. Ese es el gran momento de “estallido” democrático. Quiero decir: constitución y democracia se desarrollaron por caminos más bien diferentes. Y, cuando llega el sufragio universal —permitime que lo diga así—, la fábrica del constitucionalismo ya estaba cerrada.
Por supuesto, todo depende de cómo definamos constitucionalismo y democracia, pero incluso en el mejor de los casos hablamos de muy poca gente, y siempre bajo la idea de que el poder está organizado de otro modo. Los actores principales eran otros; las grandes mayorías estaban ausentes.
Por eso creo que al constitucionalismo —y esto es lo que estoy pensando hoy— se le presenta un problema tremendo y angustioso cuando el sufragio empieza a expandirse, y sobre todo cuando aparece el sufragio universal, a comienzos del siglo XX. Ahí el constitucionalismo, pensado de espaldas a la democracia, entra en crisis.
Esa crisis, en América Latina, se traduce en golpes de Estado apenas se establece el sufragio universal, o en doctrinas desesperadas por ver cómo limitar las demandas democráticas. Toda la reflexión que a vos te interesa —la de Schumpeter, la de Robert Dahl en Poliarquía, la de Weber, sobre todo al comienzo— es eso: cómo poner restricciones a la participación. Lo mismo que en los años sesenta hace Samuel Huntington: cómo evitar que la sobrecarga de demandas democráticas haga estallar el sistema.
Entonces, tanto la ciencia política como el constitucionalismo han estado marcados por esa mirada: la democracia como problema, el sufragio universal como una amenaza que el constitucionalismo ni siquiera había previsto.
Mi último punto sería este: en tiempos de sufragio universal asentado, mantenemos un esquema constitucional diseñado de espaldas a la democracia, para sociedades estamentales. Eso nos genera una cantidad enorme de interrogantes y problemas. Parte de los problemas contemporáneos —sin caer en reduccionismos— tiene una faceta institucional que viene de ahí: tenemos instituciones que no fueron pensadas para la democracia participativa o inclusiva, sino para fines nobles pero ajenos a la cuestión democrática, como limitar los abusos de poder o asegurar la estabilidad política.
Yo escribí que el constitucionalismo nació con un sueño noble: que todos los sectores importantes de la sociedad —definidos de un modo muy elitista, claro— tuvieran ingreso en el proceso de toma de decisiones. Que todos estuvieran incluidos y así se garantizara estabilidad política, ausencia de opresión social e imparcialidad legal. Que los lores, los grandes campesinos o los comerciantes tuvieran todos un lugar en la producción de normas.
Era un sueño noble, pero no democrático. Era el sueño de la sociedad estable, que podía mantenerse en el tiempo porque todos, de algún modo, habían sido escuchados. Pero no era un sueño pensado para sociedades donde todos tenemos demandas diversas y queremos que el sistema político responda.
Y hoy nos encontramos con eso: un sistema institucional que no está capacitado —porque nunca fue pensado para eso— para dar respuesta al nivel de diversidad e intensidad de demandas que existen.
La creación de los partidos políticos amortiguó el problema durante un tiempo, pero creo que la crisis actual muestra que ese amortiguador está llegando a su fin. Esa forma de organizar las sociedades divididas entre capital y trabajo, entre partidos conservadores y laboristas, ayudó a mantener vivo ese sueño noble. Pero era un sueño noble que entró en una crisis radical con el ingreso de demandas diversas: minorías de todo tipo —étnicas, raciales, lingüísticas, de género—, pero también una fragmentación laboral y social extraordinaria (empleados precarios, en negro, a tiempo parcial, autónomos, etc.), y es una crisis que hoy ya resulta muy difícil de estructurar. El constitucionalismo —las viejas instituciones, pensadas para sociedades simples y homogéneas— no sabe más cómo lidiar con esto.
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